陆丹对话艾四林

　　2014年1月12日，教育部人文社会科学重点研究基地清华大学高校德育研究中心在三亚学院设立民办高校德育研究院的签约仪式举行。三亚学院校长陆丹教授与清华大学马克思主义学院院长、高校德育研究中心主任、中央“马克思主义理论研究和建设工程”首席专家艾四林教授就德育等问题进行了深入交谈。
 
路径与担当

陆丹：民办高校德育研究院落户三亚学院，是我校的一件大事。改革开放以来，经过30多年的发展，中国民办高校已在中国高等教育中占据了半壁江山，十八届三中全会的决议又为民办高校的未来发展敞开了道路。但是，一些长期积累的制约民办高校发展的思想和观念上的障碍依旧存在，我们德育研究院的成立理应从一个侧面为扫除这些障碍发挥积极作用。

　　无论是在法律层面上还是现实层面上，民办高校都是中国特色社会主义高等教育的一个重要组成部分，但有关姓公姓私的固有逻辑仍有很大的市场，民办大学人才培养是不是能保持社会主义方向，党的领导能不能得到保证，等等，这些假设的潜台词仍在，人们似乎从不怀疑公办大学能否做到。虽然民办大学一样坚持依法治理、科学管理、民主参与与监督，一样有健全的党的机构，一样开展党群工作，一样贯彻党的方针政策，一样关切群众利益，一样定位人才培养，却仍招来怀疑，甚至被视为隐忧。于是，一些民办大学比公办大学花更大气力加强党建，而教学和德育工作反而没放到应有的位置。三亚学院是一所民办大学，但我们抓党建从来不是做样子，以党建促校建是我们建校之初就确立并践行的办学理念之一，因为我们的办学团队对于中国特色社会主义有着深刻的认知，我们对于中国高等教育发展有着自己的担当，而对德育工作的一贯的高度重视，正是我们这种认知和担当的一个体现。三亚学院的德育工作，不唯上不唯书，重在唯实，比如，由于招生政策及办学积累等条件限制，民办高校一般都定位在培养应用型人才，这没错，但我们学校在重视应用型人才培养的目标同时，并没有因为强调了“毕业上岗”就忽视了“发展上阶梯”。一来，我们认为把应用型人才培养单纯理解为传授有限的知识和专门的技能，大学本科教育的完整性就缺失了，因此我们配置了健康人格教育，通过九个平台来加以落实；二来，我们认为把健康人格教育单纯理解为丰富职业技巧或抽象的完人教育，培养社会主义可靠接班人的中国大学任务就可能被架空。因此，思想政治课是我们健康人格教育的首要平台。我们一直致力于改进思想政治课如何进课堂、进脑、进心的问题，改变部分教师不信和学生厌烦的状况，为此，我们一直在致力于完善教材和提高教师教学与德育水平，我们的主要指导思想是让学生在学习思想政治课时，以知识为进路，以史实为依据，让德育道理成为顺理成章的由知识认同而价值认同。

艾四林：早知道三亚学院是个好学校，但一直不知道是所民办高校。民办高校办这么好，让我吃惊。德育中心是清华大学恢复文科后较早建立的一个国家级基地，全国独此一家高校德育基地，教育部和清华大学一贯比较重视。这几年我们中心和马克思主义学院着重培养三种人：学术精英、商界精英、政界精英。其中培养商业精英的重点是培养有社会责任感的民营企业家。十八届三中全会以后，姓公姓私的问题已不应该成为国家发展中的阻力，公也罢，私也罢，都是支撑我国经济社会发展的重要基础。判断我们社会的性质的一个重要方面，是看它所贯彻的价值理念是不是真正为大多数人服务，是不是真正促进社会的公平正义、增进人民福祉、促进人的自由全面发展。这是我们做一切工作的价值上的追求，姓公也罢，姓私也罢，背离了这一点，就是背离了社会主义性质。个别公有企业不是以促进社会公平正义、增进人民的福祉为目标，而是依靠自己的垄断地位，与民争利，这就背离了社会主义的价值追求。下一步国家会进一步创造有利于私营经济、有利于民办高校发展的环境。

　　企业家要有社会责任感，我们高校更要有，特别是我们这样有优质资源的高校，国家不惜血本支持的高校，更应该承担起社会责任。在这个大的背景下，我们探索与其他高校合作的途径和平台，与贵校的合作就是我们正在探索的一种新的形式。习总书记去年的一系列重要讲话，对我们做好工作和对推进德育研究院的建设具有重要的指导意义。中国梦研究，直接关系到改革发展的方向性问题的社会思潮和意识形态研究，社会主义核心价值观研究，这是我们着重思考和研究的问题。未来中国社会发展的主体，随着三中全会决议的落实，将逐步从一个行政独大的局面向三足鼎立发展，行政系统、社会系统和企业系统共同支撑起这个社会，任何一方独大，社会都会出现各种问题。目前，我们的行政体系过大，还是一个行政中心的社会，未来向社会治理的方向发展，管理的概念会慢慢退出，三元甚至多元治理体系将是中国特色社会主义的一个显著特征。在这样一个大的制度架构下，一些旧的观念会逐步淡化，我们不会花太多的精力去纠缠那些观念性的东西，更多看到价值目标，因为所有的都是服务于这个价值目标的。这些问题都值得我们去研究，正是因为这样，正如我刚才说的，如何去发挥我们这个平台的作用，如何去发挥清华大学学科的整体优势和它的担当作用，需要做一些合作的新探索。

　　对于合作，我们抱着一个积极推进、大胆去做的态度。做好这个工作，有几个方面是绕不过的。　

　　第一是理念和目标一定是要明晰。我们做这个事情，确实是站在一个较高的高度，因为清华的传统是，做事不是简单地为自己做事，而是为这个国家做事，为这个民族做事，才不负老百姓对你的期待，不负国家给你的这么大的投入。站在这个高度来考虑，我们感觉到高校的德育工作异常艰难，我们的很多工作没有落实。最近教育部要出台关于加强高校思想政治工作的意见，社会主义核心价值观在高校落实还有很多工作要做，从国家发展大局来看，我们要考量高校在培养社会主义可靠的接班人、合格的建设者上，我们做得怎么样。所以，我们建这个研究院是一个责任，也是一个使命，我们能不能成为国家这方面的智库，我们研究的成果，能不能为国家解决这些问题提供一些政策性的咨询，从国家利益的高度，从国家意识形态建构的高度，发挥我们的作用，这是我最近重点考虑的问题。

　　第二是要使研究院的机构设置有利于做事。首先领导是不是高度重视，要做成一件事，有位和有为两个都不可缺少，有位才有为，有为才有位。其次是体制理顺，责任明确，运行起来相对比较顺畅。

　　第三是要把项目立好。每年有两个大的项目，朝着更高目标去设立，要有一个三到五年的规划，六到十个课题循序渐进；在这个基础上，还可以有些自选课题，带动青年教师的发展。要有一套严格的结项审批制度，保证高质量高水平地完成。

　　第四是建设好一批队伍。要建立灵活的用人机制，一部分是固定的，一部分是流动性的，以课题为依托。

　　第五是发挥研究院的辐射和带领作用，发挥学术影响力和社会影响力。研究院要牵头做一些事情来扩大社会影响力和学术影响力，以三亚学院为龙头把民办高校的德育研究带动起来。

陆丹：我很认同艾院长所说的今天研究马克思主义不只是在观念上绕来绕去，纠缠在一些问题上拔不出来，而应该设立一个社会的价值目标，不管你是什么身份，都来以解决中国问题为尺度。如果一个国家和社会，不能有这样开放的胸襟，十八大所说的道路自信、理论自信就建立不起来；以系统性的社会价值目标作为评价的总标准，我们今天面临的有关理论自信、道路自信的诸多问题都能解决。

　　艾院长讲到清华人的国家担当，我很感动。我们研究院的价值关涉和战略目标，一定要是从国家和民族的长远利益出发。具体的关于研究院的架构、合作方法和形式等，都可以尝试去做。
 
变法与建构

陆丹：我个人最近一直在考虑两件事，与此相关。第一个是反思中国社会科学的软骨病，惟西方社会科学的思维、方法、价值观马首是瞻，惟西方是好，这是要出问题的。第二个是思考大学德育工作怎么做。在建构整个社会价值系统方面，我们大学德育工作者其实做了很多工作，但还习惯于做减法和加法，着急的时候就做减法，这不许那不许，平时就做加法，缺什么补什么，补药吃多了也是要出问题的。后现代主义喜欢讲，今天的社会是一个碎片化的社会，我不去评价这个碎片化的社会究竟在中国是什么状况，但至少在中国，现代社会的组成方式是多种多样的，能够建构和改变这个社会的方法也是多种多样的，除了压制和利诱，还有很多的方法，这方面西方手段很多，宗教的方法，社区互助的方法，等等，都带有强烈的主流价值取向，而我们这方面方法比较单一，源于某些不够自信，久而久之，新方法尝试成为陌生和禁忌。我们在大学做德育的加法，因为我所说的今天中国社会科学软骨病的问题，不管做多少，很快就被消解掉了。中国社会科学的主流价值，从课堂教育到文章发表，到项目评审，无一不和西方的方法论和背后的价值观相关，传统德育劳动价值在其中很快就被稀释。年轻人对捍卫什么兴趣不大，对开放什么兴趣很大，德育要纳入到一个更大的系统去考虑竞争力。对此，我个人觉得清华大学负有国家使命。我们三亚学院因为小和新反而相对容易实践，当我们强调思想政治教育的时候，学生系统、组织工作系统以及我们的社会科学研究系统，就不断地调适渗入，不至于马上就被稀释掉。但清华、北大不一样，你们是以自由开放为传统和核心的，以老办法旧套路，德育的声音再大也会小下去，所以，我们不止要用加法和减法，还要用变法。这个变，有自变和应变两方面。适应新的需求，德育内容、方法、手段都要有调适；适应对大学传统的坚守，德育应成为大学学术系统和价值观孵化的内在部分。换言之，德育应该是大学生态的一个重要链条，在生态保护里，讲究水源地、通风道、水道和物种保护，社会主义核心价值观的德育工作在大学生态中要放到水源地、通风道、水道和物种保护这样的重要位置。

　　如果说我过去这样谈是奢谈，那么十八届三中全会以后，我以为情况不一样了，我们能从更宏观的视野去着手解决问题了。对于社会科学研究、社科队伍，包括课程，需要重新评价，作出相应调适。不能惟西方方法论、价值观是崇。对于大学的德育工作，我们要发挥大学的研究机构既是国家的一只脚也是一个民间智库的优势，探索出更多主流价值观渗入的路径渠道、方法和手段。

　　艾院长关于把德育研究院建成智库的想法，我十分赞成，我要补充的是，我们这个智库要尽可能做一个民间智库。我所谓的民间智库，是指研究问题时至少有一部分要超越短期的国家政治规划，从中华文明和国家民族的长远利益去考虑问题。规划多只管五年，十年，而战略要管十年以上，我们要考虑文化的建构、核心价值的建构，要放到实现中华民族伟大复兴的中国梦的大视野中。您提到的结合民营企业做中国梦研究，就是一个战略性思考。如吉利集团正牵头做一个民营企业社会责任报告。

　　我个人现在考虑更多的是民办大学的社会价值评价体系建构问题，我认为这也是一个大的战略思考。对于中国民办大学，教育部没有一个单独的评价体系，只有一个以公办大学为参照制定的全国通用的本科教学合格评估体系。显然，只有本科教学合格评估这一把尺子是不足以衡量和促进民办大学发展的，应该有一个单独的民办大学社会价值评价体系。因为民办大学的存在意义，不限于和公办大学共同的本科教育这一个价值，还有其他的社会价值。所以，我们正在酝酿建设一个中国民办大学社会价值评价体系，我已经初步拟定了十个指标。我个人觉得，德育研究院要把这个纳入研究计划。中国民办大学的社会评价评价体系里面要有德育的指标，这是无疑的，而且德育会放在大学生态建构的重要位置，这个做成了，一方面促进所有民办大学建构富有内涵和达成质量标准的大学生态，也一定会倒逼公办大学改革。

　　再一个，可以做中美德育的比较研究。我一直关注美国大学上世纪几个阶段通过人文通识课开展的西方价值观核心课程建设，这个核心课程包括文学、哲学、历史学、伦理学等等，反映西方价值观产生的发生历程。而我们的核心课程设置应该是迫在眉睫。北大、复旦等名牌高校也开了人文通识课，但恕我直言，他们的教材五花八门，以开放的名义开放倒是开放，自然是越开放越好，但众多角度的学科知识立场仍需要贯穿核心价值观，而且最好是潜伏的越辩越明了的价值观。过往我们强调灌输，能力不足，导致效果不好。这方面美国经验值得我们学习的地方很多。我注意到美国的小孩，谈起美国的二十四位总统，如数家珍，各个都是英雄，而我们的孩子，从小受的教育贬低历史上的帝王将相。我们民族如果不产生英雄，我们的民族优秀与传统优秀如何附着与识别？我意识到中国历史教育出大问题了。美国的教育对自己的民族英雄有批评，但进入教育系统是褒扬的。在这个问题上，我们建构不够。大学生态系统建构，要加法做一点，减法少做，多做变法，所谓变法，就是因势利导。

　　借德育研究院设立的东风，我们三亚学院，除了继续做好健康人格教育外，还要重点做民办大学的社会价值评价体系和学校德育体系。这和艾院长讲的国家利益是一致的，我们做事毕竟要有一个功德目标，这个功德目标就是不止是为了几个人或一个学校。

艾四林：陆校长有这样的志向，三亚学院有这样的志向，非常好。从整体来讲，我们国家的哲学社会科学还处在一个学习借鉴模仿西方的发展阶段，这是个历史的阶段，绕不过去的阶段。

陆丹：近100年前的新文化运动就做这个事，结果我们发现现在有些地方还不如新文化运动时，那时还有人在谈中体西用，而现在一边倒，整个社会科学评价体系西化倾向严重。未来的社会科学评价体系中，不能只做减法，要变法，嵌入德育想要的东西，否则的话，高校千辛万苦做出的德育成绩很快就被稀释掉了。
 
创新创造与文明自信

艾四林：我们的任务十分艰巨，我们面临两个方面怎么衔接的问题，一个是怎么与我们悠久的历史文化衔接，一个是怎么与我们学习借鉴的西方文化衔接。我们以前对待传统，总在两个极端徘徊，要么只谈继承，要么只谈创新，而对于西方文化，只谈学习，而忘了创造和超越。对于传统，因为只谈继承，导致我们在孔子之后，很难找到代表性的人物。

陆丹：那时候生命科学不发达，生命科学的核心概念是基因，基因的要点是通过不断杂交取得竞争优势。把基因传承下来还不够，还要不断更新。至于优秀基因的具体表现形式如何，并不太重要。

艾四林：五四以后，很长一段时间，我们过于否定了中国传统的东西，而今天建国学院，又开始强调继承。我认为，对待传统的东西，还是要从重塑我们现代文明出发，既要继承更要创新。继承传统文化，归根结底是为了搞清中国现代文明的来路和基础，是为了激发创新，重塑中国当代文明的形象。我们现在做反映当代中国人的形象的专题片，拿出来的还是京剧和功夫，这是当代中国人的形象吗？这只是以古代中国人的形象来代替当代中国人的形象而已。

陆丹：这是向日本学的，虽然骨子里已经西化，但还保留着日本民族的那几个传统的小道具。这是中国一些搞文化的人折腾的事。把精髓给丢失了，把基因给遗失了。

艾四林：我们对传统只强调继承，不强调创新，而对待西方文化，自五四以来，只强调学习，不强调创造。我们这些年大量做的工作是学习，学习是一个不可缺少的阶段，毕竟现代哲学社会科学体系发源于、成熟于西方，我们还在科举考试时，西方的现代大学已经形成很长时间了，我们还文史哲不分家，西方的整个现代学科体系早就形成了。教育和科学的落后，导致我们军事落后，政治落后，文化落后，最后失去了文化自信，文明自信。一个民族最可怕的是失去了文明的自信。军事上有了核武器和其它尖端武器，就有自信了；经济上GDP排到第二，也就有自信了；而文明自信的建立就难得多，一旦毁了以后再建就非常之难。我们的哲学社会科学长久以来缺失自信，只是拼命向西方学习。美其名曰借鉴、比较，其实，不单是迷失了自我，还是丧失了自我。

陆丹：我经常说，如果你迷失了自己，丧失了自己，还能得到自己想要的东西，那也就罢了，问题是你迷失和丧失自己以后并不可能得到自己想要的东西。如果中国社会全盘西化，能得到想要的现代化吗？主张西化的人，能得到自己声称代言的群体想要的东西吗？事实告诉大家，这两个都得不到。欧化世界的过程是个市场化的过程，是资源再分配和价值再分配的过程。欧美在整个国际经济贸易体系中占据主导地位，东亚有日本做代理，中东有以色列和沙特做代理，各地区都已有了代理，资本的洼地填平后资本终结，后来者只会是附属。所以，中国要发展，必须走自己的道路，否则连跟班都不得做，这一条非常清楚。简单主张西化的人，一味说自己祖宗不好的人看不到这一点，算不到这个帐。

艾四林：没错。在模仿中是不可能确证自我和建立自信的，只有一种东西能建立自信，那就是创造，人是在创造过程中证明自己，建构出自己的。学习的都是别人的，模仿的都是别人的，要证明自己的存在，只能通过创造。中国对待西方，学习是个阶段，但一直停留在这个阶段，我们的文化自信、文明自信就建立不起来。

陆丹：如果我们一直这样下去，美国人很高兴，欧洲世界很高兴，它建立各种标准，卖这个标准，你跟在它后面走，最终它大赚你的钱，你是会赔本，国家没有竞争力，人民幸福也难保障，不止是钱，还有国际体系中的国家民族和其中人民的位置、各种资源和尊严，这是显而易见的。

艾四林：所以我们在重塑当代中国人的形象和文明的时候，既要有面对传统文化的创新意识，又要有面对西方文化的创造意识，创新加上创造，我们才能把理论自信、文化自信、文明自信建立起来。我有一个观点，就是中国道路恰恰不是走向西方，而是一定要为人类创造一种新的文明形态。现代文明等于什么？在当前的话语体系中，在很多人心目中，现代化就等于西化，就等于资本主义化，这似乎是现代世界的某种共识。为什么？因为我们还没有创造出一种新的现代文明，还没有一个在社会主义道路上实现现代化的国家，于是西方垄断了话语权，在人们心目中造成一种印象，要做一个文明国家，就得资本主义化，要想成为一个现代化国家，就只能走资本主义道路，这是目前唯一提供的东西，一个标准的东西，它是成功的。所以福山谈历史的终结，认为人类发展到资本主义阶段，就是最高阶段，就是文明的终结。那么，中国人现在干的事情是什么呢？我们试图在社会主义道路上实现现代化，如果这条道路走成了，我们就能打破西方对现代化的话语和知识垄断。我有个想法，我国现代化道路实际上就是新三步走，到2021，建党百年，建成小康社会，到2049 年，建国百年，基本现代化，到2078年，改革开放百年的时候，全面建成现代化国家，那才意味着中国梦的实现。现在没给中国梦实现定一个时间结点，我想可不可以初步定在2078年，我们改革开放百年的时候。到2078年，完全可能全面建成现代化国家，成为一个发达国家，这就意味着中国梦的实现。怎么实现？正如您说的，转变我们的意识形态，转变我们的道路，转变成一个资本主义国家，我们不过就是一个西方跟班的而已，不是对人类文明的一个创造，人类文明还是历史的终结，还是再次证明了福山的结论。如果我们真的在中国特色社会主义道路上完全实现了现代化，等于我们创造了一个奇迹，现代化的模式不再是唯一的，我们就打破了西方对现代化的垄断，也打破了西方对现代文明的垄断，就证明了，现代文明并非就是资本主义文明，还有社会主义文明，现代文明不等于就是西方文明，还有亚洲文明，中国文明，不仅有西方的发展模式，还有成功的中国发展模式。我想这将开辟现代化的新道路，新图景，也开辟一个人类文明的新形态，为后发的国家走向现代化，提供了一个可供选择的模式和道路。所以，我们现在担当的责任，不仅仅是我们中国自己道路的探索，恐怕也是世界的道路的新的探索。站在这个高度来看，我们现在做的事情，它在倒逼哲学社会科学。当国家的发展是这样一个态势，这样一种文明，我们没有理由，也完全没有必要用西方的话语来解释我们当代中国的文明，用西方的概念、范畴来讲述中国的故事、中国的道路、中国的奇迹，我们应该有自己的自信，应该有新的话语。
 
文明立场与话语建构

艾四林：非常遗憾的是，我们的哲学社会科学现在大大落后于中国的现实。我们的国家领导人反复讲软实力的问题，但软实力也还是西方创造的概念。往好处说，好东西不怕多，什么我们都可以吸收；往坏处说，我们实在没有可用的智慧，这给我们的哲学社会科学和思想道德建设提出一个很大的任务。我始终有这个使命感。这个阶段性的特征，不是人为造成的，因为历史地发展从来就是这样一个特征，经济发展，社会发展，是先行的，意识形态、文化建设，总是要相对滞后。

陆丹：中国的战略研究是一个弱项，比起欧美日本要差。不过，最近日本人在反思，中国从毛泽东开始就布局非洲，现在看来是政治的深谋远虑。但我们的哲学社会科学，的确缺乏深谋远虑。

艾四林：所以现在中央提出建设新型智库，我们的德育研究院要有这样的志向，要发挥智库的作用。中国太缺乏智库。我们现在的所谓智库，只跟国家政府政策相联系，注解性的，看着领导人的脸色来进行论证，不能真正发挥出智库的作用或只能发挥一半的作用。我们作为高校，理所当然要发挥知识密集性的优势，发挥好各个层面的接地气的作用。

现在中国高校的哲学社会科学，大家都不太满意，关键一点是我们现在的很多教授、知识分子不接地气，对基层不了解，看的书都是西方的书、古代的书，真正该读的书没读，也就是社会这本书他没读，所以就成了两张皮，我们现在实际上是走自己的路而说别人的话。因此，我提出说要破除三个教条，既要破除西方话语的教条，又要破除老祖宗的教条，还要破除对马克思主义经典作家的教条。当代中国文明，包括哲学社会科学，迫切需要创新和创造，而不是简单地继承和模仿。创新和创造是我们的哲学社会科学大踏步赶上时代的一个法宝。我相信我们大多数知识分子，他们在使用公民社会、普世价值等这些西方话语时，不是想改变中国社会的性质，不是想颠覆中国共产党的领导，对知识分子要有这个自信。【陆丹：这一点很重要】但为什么会出现这种情况？这是中国哲学社会科学阶段性特征的反映，我们知识分子看到中国社会的苗头，看到社会要多元治理，不仅要发挥政府的作用，还要发挥社会和企业的作用，但怎么解决这个现象，他不创造概念，不创造话语，把西方的话语直接拿来用，这正是我们哲学社会科学的弊端所在。我们知识分子不去创造概念，不去创造话语体系，那怎么在世界上占领我们哲学社会科学话语的高地呀？话语高地是通过话语体系来引领的。

陆丹：这个事情还是出在我国改革开放的过渡时期，因为我们的产业标准是西方的，技术标准是西方的，研究方法也是西方的，自然科学也是西方的，没有自己的标准，所以拿西方的成为理所当然的光彩事业，连市民社会也是这样。我曾经说，中国的市民社会怎么能创造出来呢？这在西欧是自然而然发生出来的，有很多的市镇，是没有政府的脚在那儿，它是自由的商业群体存在的地方，它有话语权，它有协商。而中国早已是发育了，尤其在商业发达时期，每个治理的地方，都已经有了政府的强大机构，与社会直接对话（当然有地方力量代理）成为解决问题的惯常模式；现在又发育了法治和市场，要重新再去还原一个市民社会，怎么穿越呀？为什么没有新办法、新思维？

艾四林：它是没有概念，拿来就用。中国现在依法治国，强调宪法权威，而西方有个宪政概念，所以拿来就用，不去想着怎么创造概念去解释和解决这个现象，不去想西方的宪政概念背后有别的东西。

陆丹：在国外走动久，会承认中国社会治理的落后性，在国内呆久了，会感到有些话语权丧失，会对某些教条有些烦。我大概有这样一下想法，我们应该承认有一个现代化的基本范式，现代化是从西欧发起的，中国也搞现代化，现代化要素要具备，但要有实现现代化道路的自主性，在现代化与地方性文化交流中要保持自己的差异性，最后才可能形成现代文明的新景观。我觉得这样定义研究中国社会科学的价值尺度，比较合适。

我今天挺高兴，艾院长谈起来如数家珍，大思路，心中有块垒，不愧是“马工程”的专家。我们更有信心搞好合作，站在国家利益，站在文明立场，也是为大多数人，做好我们的工作。我们今天签个约。五年是计划，十年是规划，十五年是战略发展。我们一茬茬接着推进。

艾四林：好，没问题。